Прощение

[Motik71]

Нельзя прощать тем, кто не умеет прощать. (с) Фридрих Ницше

давно думала предложить эту тему на обсудить) для меня она вполне себе сложная) хочется услышать ваше мнение) не будем сужать до отношений, обид, разочарований и прощении кого-либо только тут в сети. давайте попробуем поговорить о прощении в общем) все ли вы прощаете? всем ли вы прощаете? есть ли что-то, чего вы не простите никогда? кому необходимо прощение? нам самим или человеку, который обидел?

Всегда прощайте своих врагов, ничто не раздражает их так сильно.



Download Forgive me if i hurt your heart for free from pleer.com

запись создана: 08.12.2015 в 15:56

Вопрос: Можно всё простить, если есть ради чего.

1. да		16	(48.48%)
2. нет		17	(51.52%)
Всего:		33

@темы: напоболтать

Comments

[Ostkreuz]

kote-kot, память никуда, увы, это правда. И разумеется, мы тут отвлеченно беседуем о сферических конях в вакууме, и рассматриваем некие идеальные ситуации с идеальными же решениями.
В жизни все куда сложнее, само собой. И мне в итоге кажется, что у каждого есть свой собственный порог чужого непростительного, что ли. Некая критическая масса, после которой и память успокаивается мгновенно, и вообще все само собой происходит. То есть, делаешь даже не задумываясь. Просто говоришь себе и обидчику: а вот теперь все, окончательное все. И потом как отрезало. То есть, где-то там ноет в глубине, но это уже заживающая рана, а не нарывающий постоянно абсцесс.
Вот взять, например, классическую ситуацию - неудачные отношения женщины с мужчиной-абьюзером. Как правило, в подавляющем большинстве случаев женщина живет с таким мужчиной годами - он оскорбляет (избивает, унижает, подставить нужное) ее, потом просит прощения, и она тает, размякает, прощает и назад принимает. Потому что ей без него, как ей кажется, будет хуже, чем с ним. Это прощение? Нет, это просто недостижение критического порога. Такая женщина просто возвращается раз за разом, чтобы добрать эту критическую массу. И в конце концов, во многих случаях просто уходит в один прекрасный момент раз и навсегда. Ну, если доживает, конечно. Но это уже совсем другая трагическая история.
А вот откуда берется более высокое или более низкое значение такого порога - это уже вопрос вопросов, и это очень индивидуально. Это и бэкграунд какой-то жизненный, и наворот собственных комплексов и страхов, и так далее, и тому подобное. Так что тут смотреть надо на причину - почему вам вообще это кажется, что если вы выкинете людей-обидчиков из своей жизни, вы потеряете больше, чем если оставите. И действительно ли это так.

[kote-kot]

Ostkreuz, Вы такую больную для меня тему подняли. Наверно не здесь ее обсуждать и я не имею право никого осуждать, но я считаю, что

отом просит прощения, и она тает, размякает, прощает и назад принимает. Потому что ей без него, как ей кажется, будет хуже, чем с ним

Я ненавижу это. Терпеть дерьмо лишь бы не быть одной. Этот ненормальный страх, который нам вдалбливают в голову о месте женщины в семье. О том, что стыдно без мужа там в 30 лет. Отсюда насилие, и все несчастья. Это не в тему (и да, ответ на ваш вопрос - это не прощение - это выгода, расчет, страх), но просто тема для меня очень острая. БОЮСЬ СОРВАТЬСЯ )))))

[Ostkreuz]

kote-kot, я привела этот пример, как наглядную иллюстрацию к тому, о чем мы говорили - память, не могу отпустить и так далее. Может быть даже, самую наглядную из возможных иллюстраций, учитывая, насколько остро вы на этот пример реагируете. Но да, семейные отношения мы здесь обсуждать не будем. Просто в контексте того, что мы обсуждаем - прощение - эта схема, по-моему, работает точно так же, как и в любых других отношениях - дружеских, родственных и так далее. Когда нас кто-то дорогой нам предает, унижает и обижает - это такой же абьюз, как и в семейной жизни, собственно говоря. И мы в итоге вышвыриваем таких людей из своей жизни или же принимаем обратно и повторяем историю тоже нифига не из высоких побуждений и устремлений. Это все тот же расчет, страх, выгода. Та же критическая масса. Те же весы - "мне будет хуже без этого человека, чем с ним (что бы он ни сделал - умалчивается, но подразумевается)". Это ли не выгода? Не страх? Не расчет? Вопрос в том, резать ли хвост кусочками, каждый раз переживая боль, или оттяпать однажды и пережить это один раз. Беда в том, что боль в таких ситуациях - это неизбежность. Вопрос в ее количестве и в объеме и качестве последствий.

[kote-kot]

Ostkreuz,

И мы в итоге вышвыриваем таких людей из своей жизни

Это мой случай . Но наверно это не прощение?

Это ли не выгода? Не страх? Не расчет?

Наверное это все вместе. И к прощению не имеет никакого отношения))) получается?

[Ostkreuz]

kote-kot, ну я в самом первом своем комментарии написала, что по сути не верю в прощение. Потому что как ни поверни - получается либо "иди с миром, но от меня подальше", либо "да, окей, но я слежу за тобой", либо вляпаться радостно по новой в то же самое, не учитывая предыдущих уроков, и "прощать" потом раз за разом. Что из этого есть "истинное" прощение в итоге? Я не знаю. Я более всего склоняюсь к первому варианту - прощение есть отсутствие наказания и мести плюс меры по предотвращению повторных инцидентов )) И всем хорошо и спокойно, и каждый при своих остается. Пострадавшие есть, но раны заживают, и на их месте нарастает шкура покрепче прежней. Чистый профит, в общем. Остальное - либо блеф и спектакль, призванный сохранить видимость какого-то статуса-кво - типа, мы не конфликтуем на самом деле. Либо подставление второй щеки (цели и мотивы пусть останутся за кадром, но последствия вполне однообразны).

[д-р Мюррей]

Motik71,

Вопрос: Можно всё простить, если есть ради чего.

Я думаю, да. Но дальше встает вопрос: а нужно ли?)
И для меня, скорее, не "ради чего" - может быть и нипочему, просто потому что так захотелось. Но должно быть внутреннее стремление простить.
Бывает так, что близкий человек обидел, сделал больно... я могу промолчать, но запомнить. Или не промолчать - и тогда ооо, ссорюсь я со вкусом, эмоциями, припомнив заодно все, что накопилось)) а потом, когда все обвинения взаимно высказаны и оба уже остыли - самое время разобраться, нужны ли мы нам) наша дружба, наша любовь, наши общие воспоминания, или все это давно прогорело и погасло. И если нет, если все еще нужно и горит - чего бы и не помириться? Уже без осадка, без обид, простив друг другу все наболевшее и нагоревшее, как нагар со свечи сняли. Вот это мой любимый вариант прощения))
Бывает и иначе: человек уже давно остался за горизонтом, но обида все еще мучает. Простить и забыть? Да щас! По заказу оно все равно не получится... но может случиться так, что в один прекрасный день думаешь: да ладно, было бы из-за чего обижаться! Иди нахрен с миром и твори фигню где-нить подальше от меня)) щастья тебе и мозгов, человече)

kote-kot,

простить- то простили, а забыть нет. Значит это не прощение?

Мне кажется, "простить" совершенно не равнозначно "забыть". Для меня прощение - искреннее внутри себя "я не держу больше зла и обиды на этого человека по этому поводу", причем оно не означает автоматически возобновления прежних (или хоть каких-нибудь) отношений.

Ostkreuz,

а вот кстати, то, о чем вы говорите, вполне достигается, по-моему, отсутствием мести за обиду. То есть, сказать человеку "да иди ты... с миром, блин" ))) и отпустить, и к себе больше не пускать. Вот от этого на душе становится легко и свободно. Ну какбе дерьмо-то ты из жизни вычистил, зла не держишь, планов мести не лелеешь. Свободно? Свободно. Легко? Вполне. Душа чиста? А то )) Какие еще требования к прощению должны быть? ))))

Воооот! вот это мой вариант прощения для некоторой категории личностей)

[kote-kot]

Я более всего склоняюсь к первому варианту - прощение есть отсутствие наказания и мести плюс меры по предотвращению повторных инцидентов )) И всем хорошо и спокойно, и каждый при своих остается.

Мне надо переварить это, ))) Интересно и похоже верно

[Ostkreuz]

kote-kot, я не настаиваю, на самом деле )) Просто поделилась своим собственным видением вопроса, основанным на личном опыте. А вообще, вдогонку вот такая аналогия в голову пришла: любые обиды (предательства и т. д.) - это такие же шрамы, как на теле, только на душе, на сердце. И как все остальные шрамы, они бывают разные. Какие-то сами собой зарастают, не оставляя следов вовсе, какие-то мы носим с гордостью, хотя и воспоминания с ними связаны болезненные, какие-то пытаемся замаскировать, чтобы не видны были, но все равно всегда о них помним. А с какими-то просто не можем сжиться, и тогда уж только хирургия в помощь )) Ну... вот так и живем, блин

[ollikana]

Тема на самом деле серьезная со всех точек зрения.Буду говорить только о себе,что мне доступно для понимания и мировосприятия.Смотря за что прощать!?Кто из вас сможет простить убийство,насилие?Думаю никто.Кто обман?Думаю что многие,какой бы степени тяжести он не был.Я могу простить,ну или в крайнем случае постараюсь понять мотивы,все,кроме убийства.Вопрос в том насколько близкок мне человек,который обидел.Чтобы простить очень близкого мне человека,я потратила 6 лет.Но сейчас могу абсолютно серьезно утверждать,что мне его прошлые действия параллельны и феолетовы.На обиды менее близких людей сейчас стараюсь не обращать внимание,здесь согласна с Виком,мне достаточно полуслова,что бы идти в указанном направлении.Могу простить,но забыть -нет,второй раз щеку не подставлю,и всегда буду относится с опаской, а лучше всего сокращу общение до разумных пределов.Планы мести не вынашиваю,уверена,жизнь все расставит по своим местам как надо.

[Motik71]

в магазин бегала, пардоньте)

вот в тему почти)

не буду за всех, за себя могу точно сказать, что слишком сильно, и слишком зря боюсь того, что будет, если я потеряю какого-то человека, который к тому же меня и обидел, ранил) вот такая ерунда выходит) хотя, спустя время вот сижу и ем))))

а потом, когда все обвинения взаимно высказаны и оба уже остыли - самое время разобраться, нужны ли мы нам) наша дружба, наша любовь, наши общие воспоминания, или все это давно прогорело и погасло.

вооот какие хорошие слова) РАЗОБРАТЬСЯ) потому как, частенько мы просто не делаем этого) поорали, друг друга попосылали и разбежались) кто с обидой, кто с радостью, шо наконец высказал все)
с другой стороны, иногда косяки и удары такие, что и разбираться нечего) не получится потом уже дальше, как ни в чем не бывало) у меня так)

[Ostkreuz]

Motik71, Моть, хехе )) А я изначально так и поняла, что мы тут говорим о вещах, недотягивающих до уголовного преступления (на то есть свои методы наказаний, и тут вариант "отпустить с миром" не канает), но и не о ситуациях "кто-то мне что-то криво сказал, а я не так понял и на всякий случай обиделся". "Меня обидели" и "я обиделся" - это вообще две большие разницы )) Поэтому пояснение вдогонку: я всю дорогу говорила о тех ситуациях, когда и без всяких разбирательств ясно - подлость, предательство и полное свинство. Хоть преднамеренное, хоть из дурости и недалекости. Потому что дурак еще хуже подлеца, прости господи.
А вообще картинка изумительная Чудесная иллюстрация моего любимого принципа "все проходит, и это пройдет". Потому что как ни крути, а так оно и есть. Кажется всегда, что трагедия а ля Шекспир, а потом, спустя время - ничо так, сижу, ем )))))

[Motik71]

Ostkreuz,

что мы тут говорим о вещах, недотягивающих до уголовного преступления

))))))) мы о своем, о лииичном)))

хоть из дурости и недалекости. Потому что дурак еще хуже подлеца, прости господи

первый порыв был опять привести те же слова, которые уже были выше) зачем делают, раз не хотят какбэ))) но ответ, собсна, и так есть) потому что дурак))) *шепотом* чета тогда дураков так много на земле) никто не думает, сразу делают)

"все проходит, и это пройдет"

мне очь хочется иногда подтолкнуть время, чтоб уже прошло скорее)))

[д-р Мюррей]

Motik71,

с другой стороны, иногда косяки и удары такие, что и разбираться нечего) не получится потом уже дальше, как ни в чем не бывало) у меня так)

Это да, и так тоже бывает) обида прошла - а чинить-то уже и нечего, и незачем
Но бывает и так, шо вокруг раздрай, а в сердце - мир и покой) и так хорошооо, что больше не болит, не давит... и если есть еще, что и зачем строить, можно и на развалинах, главное - было бы желание и ради кого.

[Motik71]

д-р Мюррей,

было бы желание и ради кого.

ключвые слова)

еще раз все же задам вопрос) у меня в шапке было -

чего вы не простите никогда?

может кто-нибудь ответить? ) если оно такое есть, безусловно) или таки

было бы желание

простить и, тогда прощается ВСЁ?) только без смертоубийств и насилия, ладно?)

[Ostkreuz]

Motik71, трудно сказать. Это вопрос из серии "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..." ))) Пока не тюкнет, не узнаешь. Я знаю, чего я УЖЕ не прощала в прошлом. Выносить это на всеобщее обозрение я не буду, но если надо - на ухо шепну ))
Ну этих же вещей я не прощу, само собой, и в будущем. А так, теоретически - да хер его знает )) Вселенная гадостей разнообразна и бесконечна )

[Motik71]

Ostkreuz,

на ухо шепну ))

поскакала подставлять ухо)))

[stabrik29]

Мотечка меня не было но можно я подытожу вышесказанное: все можно простить но не со всем идти по жизни дальше))))

[_Оцелот_]

Интересная тема, но без конкретики все получается пространно. Планка прощения у всех своя. Я лично вычеркиваю людей таких сразу. Фраза есть хорошая - идите с миром...но в жопу)))) Но если они неугомонные возвращенцы...уж не обессудьте тогда.

[Motik71]

stabrik29,

все можно простить но не со всем идти по жизни дальше))))

как вариант, да Наташ))

[plat456]

Прощать надо обязательно, это делает душу свободной, но

...
...я полностью согласна с этим, и с маленьким "но" в конце тоже ж...
охжеж и тяжелые темы вы поднимаете на ночь глядя, дамы и господа... прощать надо уметь. или хотя бы попытаться научиться. очень часто нашим оппонентам АБСОЛЮТНО плевать на наше непрощение, а нам самим плохо от того, что никак не успокаивается внутри. "это самое" не дает существовать дальше, тянет назад. я хотела бы уметь перешагивать не через обиды, через обидчиков - и жить дальше. не всегда получается. и да, такие люди перестают для меня иметь значение. пусть оно ходит где-то, что-то говорит, делает - но оно совершенно чужое и не имеет для меня никакого значения.
и постараться простить можно, наверное, почти всё - кроме предательства и лжи. такие люди для меня перестают быть вообще. это само получается, я не специально! мстительная я... вот!

[Motik71]

plat456,

или хотя бы попытаться научиться

а потом узнать, что

нашим оппонентам АБСОЛЮТНО плевать на наше непрощение

так получается, Лен?)

мстительная я... вот!

ты не мстительная, ты чудесная))

но я таки прощать не буду какие-то вещи)

[kote-kot]

Motik71, прыветик! Моть а если сделали больно больно очень очень, а потом искренне раскаялись и попросили простить, простишь?

[Motik71]

kote-kot, не уверена, Катюш) ну, или смотря кто это был) если друг, то нет, теперь уже нет) да и не понимаю яяя никак зачем делать больно, больно, а потом раскаиваться искренне) поэтому и просила привести пример хотя бы один, той ситуации, когда можно было бы оправдать это делание больного)

[Саксаул]

Motik71, Простить или нет? Смотря что? Есть мелкие обиды, ссоры по пустякам, в пылу которых говорятся неприятные и обидные слова, всякая мелочь на которую бывает обижаемся. А есть и более серьёзные проступки, а есть подлость, предательство и измена.
Обиды из первой категории прощаются, чаще всего без всяких оговорок. Бывает и пообижаешься какое-то время, но всегда можешь понять причины и забыть всё.
Со второй категорией уже сложнее, тут мало простого извинения, да и злится могу долго. На какое-то время, могу прекратить общение ... остыть, осмыслить. И если вижу , что человек раскаивается, старается загладить вину ... могу простить и начать общение.
А вот третья категория, скажем так , непростительных провинностей. Доверия тут уже никогда не будет. Общение по минимуму, если нет возможности полностью вычеркнуть человека из своей жизни. Возможно даже отомщу.

[Motik71]

Саксаул,

И если вижу , что человек раскаивается

и ты, Дэн) ладно, уговорили) давайте простим, раз раскаивается) а через неделю опять придет раскаиваться? поняв, что раз простили, то и второй простят?)

Возможно даже отомщу.

это уже серьезно) т.е. "не марать руки" это не о тебе?)

[Саксаул]

Motik71, а разве не бывает так, что обидели не сознательно или по чужому навету, а потом разобравшись, человек реально переживает, что наговорил лишнего ... именно что раскаивается - переживает за то что получилось. Тут опять же по ситуации надо смотреть.

т.е. "не марать руки" это не о тебе?)

- выходит, что так)))))

[Motik71]

Саксаул, вот закидайте меня тапками или чем-нить другим, но ИМХО надо свою голову иметь на плечах) чтобы не было

по чужому навету

если мне мильон раз скажут, что этот человек дерьмо, я не поверю в это, пока сама не увижу) и да, пусть потом скажут: " я же говорил(а) " ))) но я таки буду это знать сама) потому как, наветы и обговоры дело слишком скользкое)

выходит, что так)))))

страаашный человек ты, оказыцца)))

[Саксаул]

Motik71, Илана, я это к примеру сказал. Дело в том, что у каждого свой порог и обидчивости и способности не обижаться - прощать. К тому же нужно рассматривать каждую конкретную ситуацию отдельно. Тут под шаблоны не подогнать.

страаашный человек ты, оказыцца)))

да ладно, не боись .... без причины не трогаю

[Motik71]

Саксаул, обещаю причину не создавать))) такую))) в любом ином смысле потрогать можно)))

[Саксаул]

Motik71,

в любом ином смысле потрогать можно))

доверяешь?! А вдруг и правда решу потрогать