Доверие

[Motik71]

пару дней назад у Ксюши в очередной главе были слова, которые меня очень зацепили) получив разрешение я принесла сюда цитату, но спросить вас всех хотела не относительно героя, а вас самих) согласны ли вы с этим в общем или нет?)

существует другой вид риска, которого избегаю я. Не физический. Эмоциональный. Как доверие, например. Наверное, единственное, чего я действительно опасаюсь, хотя вряд ли признаю это вслух – пустить кого-либо в свою душу дальше, чем на порог. Наученный жизнью, я хорошо усвоил - раскрыться перед кем-нибудь, значит стать уязвимым для неожиданного удара, который рано или поздно обязательно тебе нанесут.

Когда все зависит не только от тебя, когда ты даешь другому человеку право и возможность влиять на свою жизнь его собственными решениями, суждениями или поступками, все, что у тебя есть – лишь полное доверие и никаких гарантий эмоциональной надежности. А в нашем продажном мире, по определению являющемся враждебной средой, где удар в спину и удар по больному месту – излюбленные приемы, это слишком большая роскошь либо же попросту безумие. По большей части люди никогда не оправдывают доверие, обращая его в оружие. А я не знаю лучшего способа для защиты от человеческой подлости, чем нападение.

самые болючие для меня лично слова о том, что удар нанесут обязательно( умом я понимаю, что так и происходит в 90 случаях, но ведь обидно)) получается, что доверять нельзя вообще никому?
и по поводу нападения, что думаете?)

@темы: напоболтать

Comments

[EgoZhu]

был у меня период " люди гораздо хуже, как бы плохо вы о них ни думали" , хорошо, что недолгий. Но после него обросла шкурой попрочнее.

[Таня_Кряжевских]

Смотря что - государственную тайну точно не стоит
По-моему, это всё литературный ангст )) Мы не доверяем родителям? Мужу? Детям? Тем близким-любовникам, которые были до мужа-после мужа-между мужьями? Подругам? Хорошо, не будем трогать тему женской дружбы, чтобы не влезать в споры (хотя я в неё верю и учитывая то, что со своими подругами я дружу уже по 10-15 лет точно могу сказать, что это нормальная, адекватная дружба без всяких вывертов, которые ей приписывают), но у мужа ведь есть друзья, которым он доверяет.
Нельзя доверять случайным, непроверенным, скользяще-приходящим - это да. Среди них и есть друзья, но отличить их можно только со временем.

И смотря что мы понимаем под доверием и предательством. Для меня перевирание моих слов было в достаточной степени предательством, но там действительно я была наивной дурочкой в женском серпентарии. А кто-то и совсем тяжкие грехи готов списать на "бывает".

[Motik71]

EgoZhu, и она всегда тебя защищает, Тань?) не бывает, что ты все же просто веришь человеку?)

[Motik71]

Таня_Кряжевских,

Мы не доверяем родителям? Мужу? Детям?

очень доверяем))) и ты хочешь сказать, что ни один муж, родитель или даже ребенок никогда не сделал больно, Тань?) измена мужа? это нарушение доверия? завещание там какое-нить, больше в пользу одного из детей, это не нарушение доверия от родителей?) или признание ребенка в чем-то и отречение от него родителями? это не входит в понятие удара?) ребенок, который выкидывает тебя из квартиры, старого и немощного?

[VikTalis]

Motik71, радость, я соглашусь в целом)))
только здесь герой... ну да, агнст в некотором роде. Очень ярко выражено сожаление. Страх, риск, "опасаюсь ну и тэдэ. Иными словами и рад бы он, но Наученный жизнью, я хорошо усвоил
У меня всё это проще)) мне просто комфортно и удобно так всегда)))
Теперь по доверию.
Когда все зависит не только от тебя, когда ты даешь другому человеку право и возможность влиять на свою жизнь его собственными решениями, суждениями или поступками, все, что у тебя есть – лишь полное доверие и никаких гарантий эмоциональной надежности.
тоже сожаление... тоже желание, да бы, мол, нооо
мы с тобой уж не раз говорили о доверии)))
вот для меня оно всё-таки разное)))
и... поэтапное что ли))))
и прям вот сразу то наверно не стоит ты даешь другому человеку право и возможность влиять на свою жизнь его собственными решениями
продолжу ещё чутка погодя))))

[Motik71]

VikTalis, жду и обсудим))

[EgoZhu]

Motik71, защищает, но самый близкий круг людей все равно уже внутри этой кожи... пока не подводили, надеюсь так и будет

[VikTalis]

дык вот))
давай вспомним "усы, лапы, хвост(с)))
Что это было?))) с одной стороны банальная зависть и ревность))) С другой страаах))) Можно ли это назвать ударами в спину?)) Можно таки, конечно)))
Во всяком случае это было неожиданно))) Нооо, на тоом этапе, не просто не смертельный удар, а пожалуй весьма своевременный лёгкий толчок))) дающий возможность не углубиться и не углупиться)))
к чему я собсна))) все мы ошибаемся и ничё страшного, я думаю, когда это выясняется быстро)))
общение, отношения любого рода развиваются не в "стерильных условиях" же))) всёё видно радость, оочень быстро чел раскрывается, очень))) Хочешь ещё быстрее понять - провоцируй))) из оперы "Если сразу не разберешь плох он или хорош, парня в горы тяни - рискни. Не бросай одного его. Пусть он в связке в одной с тобой. Там поймешь, кто такой(с)"
И, соответственно, сам в него погружайся, раскрывайся, доверяйся и проч. очень постепенно и медленно. Зачем в таком деле торопиться)))

[Motik71]

EgoZhu, и дай бог дейсвительно, чтобы не было ))

[Motik71]

VikTalis,

с одной стороны банальная зависть и ревность))) С другой страаах))) Можно ли это назвать ударами в спину?)) Можно таки, конечно)))

можно, родной, потому что я совершенно этого не ожидала, как ты понимаешь)

не просто не смертельный удар, а пожалуй весьма своевременный лёгкий толчок))

но поняла я это не сразу ведь) и на тот момент это было очень болезнено))

Хочешь ещё быстрее понять - провоцируй)))

это можно приравнять к "нанеси удар первым?"

Вот уж кому точно нельзя доверять, так это родителям. Никто чужой не умеет так хорошо пнуть по самому больному месту - причем даже не со зла, так, из любви к воспитанию и "мы же тебе как лучше хотим!"

[VikTalis]

Motik71, неее, ты чегоо))))
Какие удары?)) А главное, нафига)))
войны-войнами, а доверие-доверием)))
суп и мух давай отдельно))))
Я им ввиду, что, если чел как-то в душу западает... ну на начальном этапе не важно какого рода отношений, но эти отношения ты таки хочешь с ним строить, то его надо проверять))) прежде чем доверять прям "до умопомрачеееения(с))))

[Motik71]

Grecale, бывает, к сожалению, да(

[Motik71]

VikTalis, а если я не умеееююю)))) или мне просто это в голову не приходиит?))) самадура потом, да?)))) ведь из-за чего я и сделала пост этот и мы с тобой уже и обсудили)) потому что мне жаль, что я таки буду той самадурой потом))) потому что действительно слишком часто бьют)

[Nadhart]

Motik71, к сожалению, больнее всего бьют самые близкие. Вот после таких ударов трудно приходить в себя. А остальные... Да, бывает. Но вот у меня не получается жить иначе. Доверяла, доверяю и, наверное, буду доверять. Потом могу и сказать

самадура

, и опять по тем же граблям.

[Таня_Кряжевских]

]Motik71[/L], конечно, бывает. И причем нет способа, гарантированно позволяющего избежать обмана. Но вот это "я бывалый морской волк и никому не верю" - поза и ну, инфантилизм какой- то что ли. Они хороши для литературы, где эмоции утрированны, усиленны для нашего восприятия и сочувствия, а в жизни смотрятся нелепо. Разумная осторожность и здоровый скептицизм, выработанные с годами - это да, а "ах, жизнь била меня била, и теперь я никому и никогда" - бежать от такого, бежать, если не хочешь, конечно, вечно доказывать, что ты не верблюд, и готова на все и навсегда.

[Таня_Кряжевских]

Поняла, что меня смущает - позиция жертвы. Бедного, несчастного, всеми обиженного. А для мужика это вообще фу как выглядит.

[Ostkreuz]

Motik71, какая тема интересная...
я чёт вот подумала тут по вопросу -

килотонна. как обычно

доверие, это что? это по сути, когда ты чего-то ожидаешь от кого-то, твёрдо и нерушимо. Типа, вот от мужа ожидаешь, что он налево не пойдёт. Или от родителей - ожидаешь, что они тебя всякого любить будут, что бы ты ни выкинул. Вот такие вещи. А "преданное доверие" - это по сути не оправданные ожидания. То есть, кагбе муж идёт налево внезапно, родители за какой-нибудь выверт говорят - пшол нахер, дорогой, и не звони вообще. И в этом ключе доверие предстает даже в некотором роде наивностью и недальновидностью, потому что рассчитывать что те, кому ты выбрал доверять (и это вообще твой личный выбор, а не их), будут всегда и во всем действовать в соответствии с твоими ожиданиями - как минимум, наивно. Как максимум - попытка переложить ответственность за свои собственные представления о том, как должно быть.
Что касается "давать право своими поступками влиять на нашу жизнь" - да тут как-то люди и без прав обходятся ) Влияют просто так, ни за здрасте. Водитель маршрутки, нахамивший поутру за крупную купюру, вполне себе повлиял, настроение испоганил. Начальник премии лишил - еще как повлиял, прям от души. Но доверие тут вообще ни при чем. Мы не выбирали доверять этим людям, и на них обижаемся, конечно, но вроде как за другое. Хотя, по сути, они тоже всего лишь не оправдали ожиданий. Мне кажется, фокус именно в собственных ожиданиях. И доверие, в итоге, превращается в сугубо индивидуальную проблему, замкнутую в конкретном человеке. Принято считать, что доверие - это дело двоих, как минимум. Но по-моему, нет. По-моему, все внутри себя в конечном итоге. А обманутое доверие - всего лишь уловка для самого себя, чтобы не признаваться себе в том, что неправильно рассчитал что-то, слишком многого ждал с какого-то хрена, да и вообще был вопиюще не готов и позволил себе дофига расслабиться. А меж тем фишки с просчетом худшего сценария никто не отменял же, да? Так почему виноват всегда кто-то?

[Motik71]

Nadhart,

Доверяла, доверяю и, наверное, буду доверять. Потом могу и сказать самадура, и опять по тем же граблям.

свой человек))))

[Motik71]

Таня_Кряжевских,

поза и ну, инфантилизм какой- то что ли.

ну почему, Тань?) а если человека реально постоянно бьют, предают и после этого он решает перестать доверять и подпускать кого-то близко?) ведь все, о чем мы читаем, береться не только из головы, но и по следам)

Поняла, что меня смущает - позиция жертвы. Бедного, несчастного, всеми обиженного. А для мужика это вообще фу как выглядит.

не спора ради а для беседы тока)) но не соглашусь) почему сразу жертва? не, есть и так, безусловно, но, мне кажется, есть и те, кто принял это для себя и просто молчит)

[Motik71]

Ostkreuz, ты сделала мне боольно, Полинуш))) ну выходит, что наша вера в родителей, которая есть у каждого разумного априори с рождения, просто потому что они родители, тоже бред? не надо этого, потому что потом могут предать и они? и даже сам будешь виноват?

[Ostkreuz]

Motik71, это не я, родная, это жизнь такая ну мы ведь и сами не соответствуем чьим-то ожиданиям. Родителям в этом плане, кстати, больше всех от нас достается. Потому что мы изначально не такие, как они планировали. Прямо с первой секунды, а дальше только хуже. И когда мы говорим - не лезь, это моя жизнь, я делаю так, как считаю нужным (ну-ка, кто не говорил, а?)) - для них это точно такое же "обманутое доверие". Они же рассчитывали, что смогут вылепить все "правильно". А получилось - ну чо получилось )))
Не знаю, я пока так глубоко в размышлениях не копала... "вера, которая есть с рождения". Чёрт. Ну, с рождения она есть, да. Но родители тоже люди. С достоинствами и недостатками. А мы оперируем категорией "родители", как будто эта функция - все, что в них есть. Точно так же, как и они до самой старости воспринимают нас как "детей", и это тоже номинальная функция. И частенько мы все об это спотыкаемся, когда поступаем (или родители поступают), как обычные люди, а не в полном соответствии со своей функцией.
Вообще, не знаю. На мой скромный взгляд, это всё вопрос наличия "плана Бэ". Не оправданное доверие сильно вышибает почву из-под ног, когда нет запасного плана. Типа, вот ты все поставил на это, ожидая, что человек поступит "как должен". А он херакс, и не поступает. И ты в жопе, потому что не подстраховался никак. Вопрос рисков и страхования, блин ))) Не знаю. Вот так я это как-то вижу. Но я по этим вопросам экспертом точно не могу считаться вообще, сугубо имхастое имхо всего лишь. У меня адовы проблемы с доверием. Ну или никаких - смотря, с какой стороны глянуть

[Аргентинское Танго]

мне понадобилось лет 20, чтобы перестать доверять всем подряд. То есть я искренне была уверена, что если делюсь чем-то личным, например, но оно остаётся между нами. Не путать с перемыванием костей третьим лицам за их спиной - это сразу не моё. Но... наступив на грабли ужас, сколько раз ... стала подозревать , что мои принципы - это мои принципы, а другие руководствуются какими-то своими. Ну да, "я наивныя, я доверчивыя, меня обмануть легко" (с).

В общем, ещё через 20 лет (мне тоже смешно)... после 40ка... пришлось сделать вывод. А именно: предать именно доверие может практически любой. Кто-то из шкурного интереса - с ними всё понятно. Но близкие тоже могут из каких-то своих соображений. Кто-то решит меня беречь. Кто-то решит, что ему-ей лучше знать, что для меня хорошо или плохо. Кто-то окажется между двух огней и выберет бездействие... Да миллион вариантов на самом деле.

Поэтому у меня схема простая: вычитанная в юности фраза "никогда не говори другу то, чего не скажешь врагу, потому что дружба может кончиться" актуальна по сей день. Правда, я легко доверю информацию о себе и потенциальному врагу - благо никаких супер тайн нет. А пнуть по больным точкам - так мастерски, как это делаю я сама, всё равно никому не удастся. Пусть пинают. Но очень слежу за тем, чтобы моя болтовня не навредила кому-то даже случайно. И тревогами о ком-то, например, делюсь только с несколькими конкретными людьми. И очень боюсь сдуру подставить кого-то. Из тех же клятых лучших побуждений.

Вот эти "несколько"... их очень мало, это даже не близкие, это люди, роднее которых у меня нет (и кровь там не всегда играет роль). Я знаю, что они могут - по вышеизложенным причинам........... И меня это каждый раз очень печалит. Но доверять меньше я не стану, потому что с их косяками я как-нибудь разберусь , донесу свою точку зрения так сказать. А терять то, что у нас есть... ну, не стоит то доверие так дорого. Есть вещи, значительно важнее. Для меня. Как оказалось. Так получается в моей системе ценностей.

Знаю, что очень запутанно получилось.... но как-то так.

[Motik71]

Ostkreuz,

И когда мы говорим - не лезь, это моя жизнь, я делаю так, как считаю нужным (ну-ка, кто не говорил, а?)) - для них это точно такое же "обманутое доверие".

блин))) и возразить нечего))

На мой скромный взгляд, это всё вопрос наличия "плана Бэ". Не оправданное доверие сильно вышибает почву из-под ног, когда нет запасного плана.

И ты в жопе, потому что не подстраховался никак.

это очень правильно, согласна) и, наверное, я действительно сильно уважаю людей, которые умеют составить заранее этот план) но я вот все никак не дорасту, видимо, до таких шагов))) поэтому и соглашаюсь, что самадура, потому что продолжаю упрямо верить во все хорошее)) опять же, только из-за детской наивности, что не может же быть так много "плохих" людей в твоей жизни, которые предали твое же доверие, хотя, как ты правильно говоришь, не обязаны вовсе соответствовать моим ожиданиям)) какой-то замкнутый круг)

[Ostkreuz]

Motik71, да мне кажется, дело-то и не в том, что люди плохие... просто мы иногда к человеку искренне от души, и всё для него, и прям наизнанку вывернуться. И совершенно машинально ожидаем в обратку того же самого. Но во-первых, кто б того хорошего человека спросил - оно ему надо вообще? А потом - надо оно ему по такой цене? Может, ему не надо, а может, надо, но он не готов за такую цену. Хрен его разбери. В итоге, как по мне - так лучше предположить сразу худшее. Хвастаться не буду, у меня тоже далеко не на всякий чих план бэ заготовлен, подробный и рабочий. Вообще ни разу не на каждый. Но так, в целом, вопрос "а если вдруг хуйня какая?" - он рулит. Я как-то все время инстинктивно ожидаю хуйни. И не потому что уверена, что все люди плохие. Просто обстоятельства уж больно вариативны, и любая непредусмотренная херня случается всегда радостно и с удовольствием, в отличие от запланированного "хорошо". Надеюсь на лучшее, так сказать, но готовлюсь все равно к хуйне ))) Si vis pacem, блин, para bellum )) хотела нататуировать на предплечье даже. Чтоб не забыть. Потом передумала, потому что поняла, что и так не забуду. Хотела б, может, забыть, но фиг получится )))

[Motik71]

Аргентинское Танго, вовсе не запутано)

я искренне была уверена, что если делюсь чем-то личным, например, то оно остаётся между нами.

аналогично соверешнно)) увы, убеждаюсь все чаще, что нет, не останется)

Поэтому у меня схема простая: вычитанная в юности фраза "никогда не говори другу то, чего не скажешь врагу, потому что дружба может кончиться" актуальна по сей день.

кстати, еще одна замечательная и интересная тема на обсудить) и опять очень с тобой соглашусь)

Я знаю, что они могут - по вышеизложенным причинам...........

ой, о таком и правда лучше даже не задумываться

как-то вот все же выходит, что зря я на это слово "обязательно" обиделась)) потому что выходит, что да) и сама тоже могу и, наверное, тоже предавала) просто о себе же не думаешь в таком ключе)) проще, когда кто-то другой виноват, как Полина и сказала)

[Аргентинское Танго]

Ostkreuz, И когда мы говорим - не лезь, это моя жизнь, я делаю так, как считаю нужным (ну-ка, кто не говорил, а?)) - для них это точно такое же "обманутое доверие". блин))) и возразить нечего))

(тянет руку: можно я возражать буду? )

Если я правильно поняла Ostkreuz, ситуация с родителями мне кажется другой в принципе. Это не доверие, а ожидания. Надежды, чаяния, расчеты на худой конец. Когда мы говорим "не лезь, я ничего не расскажу, не поделюсь сомнениями-тревогами-проблемами-радостью-подставить что-то своё" - тогда можно говорить о доверии. А когда не позволяют решать за себя - это не о том, как мне кажется.

[Ostkreuz]

Аргентинское Танго, м-м... я как раз в первом комментарии сразу сказала, что для меня доверие, расчет и ожидания - это явления одного порядка То есть, гипотетические ситуации "я рассказал тебе секрет, и ожидаю, что все останется между нами (то есть, ты возьмешь на себя часть ответственности по хранению этой тайны)", "я просрала все свои деньги, работу и рассчитываю, что родители возьмут меня под крыло, пока я снова не встану на ноги" и "я воспитала дочь и рассчитываю, что теперь она все сделает как надо - удачно выйдет замуж и родит прекрасных детей, а я, как старшее поколение, буду пользоваться у всех почетом и уважением" - они для меня равнозначны. Мы что-то делаем, рассчитывая получить что-то взамен. Обычный торг, собственно говоря, только ставки не всегда и не везде ясны, к сожалению. Об этом почему-то упорно не принято говорить в повседневной жизни )))

[Аргентинское Танго]

Ostkreuz, я поняла. Но для меня речь даже не о знаке равенства... просто диаметрально противоположные вещи "доверие" и "расчет".

Если говорить о вашем примере - вариант первый "мой секрет" - я просто надеюсь, что за мной оставят право решать, кто о нём будет знать. И честно говоря, не считаю это таким уж тяжким трудом. Угрожающих человечеству секретов у меня нет. Если угодно считать это сделкой - я проговариваю проблему (классика - случайному попутчику) или объясняю, почему поступаю так или иначе. В ответ мне (может быть) становится легче (особенность человеческой психики, я полагаю), как вариант - если повезёт - получаю толковый совет, поглаживания или волшебный пендель. Вполне может быть достаточно, что человек знает мотивы моих поступков.

"я просрала все свои деньги, работу и рассчитываю, что родители возьмут меня под крыло, пока я снова не встану на ноги" - это уже другая опера, тут речь не о пассивном выслушивании без дальнейшего распространения информации (обычное поведение порядочного человека, как по мне). Здесь уже ожидание активной помощи - и ставки, как вы говорите, другого порядка. Но такие вещи обычно обсуждаются на берегу.

Третий пример "я воспитала дочь и рассчитываю, что теперь она все сделает как надо - удачно выйдет замуж и родит прекрасных детей, а я, как старшее поколение, буду пользоваться у всех почетом и уважением" вызывает очень резкое неприятие в принципе. Ребёнка не спрашивали, согласен ли он на такие условия. Поэтому речи о договоре или сделке быть не может по определению. ИМХО.

В первом и в последнем случае торга нет и быть не может. Если не рассматривать шантаж, как вариант.
Мне так кажется.

[Bee4]

который рано или поздно обязательно тебе нанесут.

мне кажется так думает или тот, кто и сам нанести не против, или тот, кто воспринимает нечно как удар. Люди же все разные. Для кого то "удар", для кого-то тоже самое "ну бывает, чо, просто человек такой". Точно так же я не согласна с "мир - враждебная среда". Мир - это просто мир. Он поворачивается к человеку обычно тем концом, каким человек его видит. Да, есть война есть горе. есть смерти, но мы же сейчас и не об этом?
Я люблю людей, понятно, что с каждым душу не выворачиваю, но и не хожу в скафандре и броне, и мир мне платит тем же. Вокруг меня было и есть очень много людей, которые делают мне хорошо. Да, бывали и удары, но это в буквальном смысле по пальцам пересчитать. как-то так